?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сколько раз я уже зарекался влазить в дискуссии с воинствующими невеждами школьного разлива, которые тыкают незнакомцам, амикошонствуют без всякого чувства дистанции и высказывают нечто с абсолютной и непрошибаемой уверенностью, что они - истина, а все остальные - дураки.

Вот опознаешь такого, а потом думаешь, что вдруг он и не очень виноват?..

Сразу школа дает урезанную, политизированную информацию и люди представляют "лоскутную Киевскую Русь" аналогом современного государства вместо постоянно воюющего когломерата вполне самостоятельных княжеств, где тоже самое Полоцкое княжество то было в подчинении Киева, то не было, а в конце Х века и вовсе обособилось. В средних классах детям усиленно вбивают в голову про войны с ордой и крестоносцами, в про Великое княжество литовское и не говорят почти. Про одно из самых больших государств Европы.
Файл:ВКЛ 15в.png

Ну разве что "литовцы захватили, а Москва потом освободила". Про то, как нас освобождали - отдельный вопрос. А вот то, что наши земли, и люди, что на них жили, и государство их, были литовскими - это батхерт, это разрыв шаблонов, это в школьную программу не укладывается.

Люди действительно НЕ ЗНАЮТ, что "Литва" - это верхнее и среднее течение Нёмана, то есть между Гродно, Новогрудком (первой столицей Литовского княжества) и Минском (современной столицей Беларуси). Люди не задумываются, почему в Беларуси есть реки и деревни с названиями, производными от «Литва» (Литва, Литовец, Литовчики, Литовка, Литвяки, Литвинка, Литвиновичи и многие прочие), а в нынешней Литве их нет…


И люди радостно махают флажками-чепчиками, пишучи: "Есть четкое разделение земель на Литву это Вильно и Троки, и на землю Роусьтии это Полоцк и Смоленск. Ты батенька каким боком то будешь к Вильне то а? Обоснуй)))" (дословно). Думают, что уязвили, и даже не знают, что Вильня, Свентяны, Солечники, Друзгеники, Медники стали Вильнюсом, Швянчёнисом, Шальчининкаем, Друскиненкаем, Мя́дининкаем только благодаря товарищам Ленину и Сталину. Равно как и мысли не закрадывается спросить себя, почему БССР провозглашали в теперь только российском Смоленске. И вопросов нет о том, почему в современной Польше есть Подляшье. Кто-нибудь спрашивал себя, какая логика в названии "своей" земли "чрез себя"? Ответ прост. И он тоже у товарища Сталина.

Людям невдомек, что названия кочуют и мигрируют, меняются и переходят от одних групп людей к другим, от одних земель к другим, названия даже функцию свою меняют - ЭТНОНИМЫ, ТОПОНИМЫ, ПОЛИТОНИМЫ, КОНФЕССИОНИМЫ и т.д. А ведь даже по истории своей родины могли бы знать, что пониятие "Русь" тоже сменило статус с этнонима или соционима на топоним, а потом обратно на этноним. Что и кочевало он немало: Балтика, Новгород, Киев, Чернигов, Владимир...

Так и к нам прикочевала "Белая Русь": Татищев говорил, что впервые термин «Белая Русь» встречается в Раскольницкой и Ростовской летописях под 1135 при названии Ростово-Суздальского княжества. Потом он локализовывается на Московском княжестве. Уже после второго раздела Речи Посполитой попадает через привязку Витебской и Могилевской земель к Пскову к нам.

Интересующихся можно направить, например, к именным указам Екатерины II, данным Белорусскому Генерал-Губернатору Графу Чернышеву в 1772 году, но кто пойдет сам что-то искать и выяснять? Или, скажем, к именному, данному Лифляндскому, Эстляндскому и Литовскому Генерл-Губернатору Князю Репнину указу от 1794 года 30 октября: "Разделить Великое Княжество Литовское на три части и назначить средоточие сих частей в Вильне, в Гродно и Ковно или Койданах по удобности, приписав к Гродно, например остатки Новогрудского, Брест-Литовского и часть Трокского Воеводств, к Ковно все Жмудское Княжество и часть Трокского Воеводства, а к Вильне Виленское Воеводство..." (пруф)

Вот как после такого человеку сложить у себя в черепушке, что всегдашняя Жмудь-Самогития стала современной "Литвой" только благодаря Екатерине и Ленину, а известная ему с детства Беларусь - всегда звалась Литвою?

Да, мы вплоть до ХХ века спокойно звались "литвины", особенно католики. Почему это должно нас смущать? Русских ведь не смущает идея того, что слово "русь" вполне себе могло прийти с Балтики, и сейчас в качестве самоназвания ("русины") живет себе и в Закарпатье, и Польше, и в Венгрии с Румынией, и в Воеводине. Причем, что "русины", что "литвины" - это ответ на вопрос "кто?", а "русский" - "какой?". Тоже церковная принадлежность, конфессионим, а не этноним.

Не повезло нам с религиозным вопросом. Часть у нас католики, особенно запад, часть - православные (восток). Вот и делились на "литвинов"-католиков и "русинов"-православных, что то же губернское деление зафиксировало: Литовская губерния - Вильня, Гродно, Новогрудок, Брест, Ошмяны, Пружаны, Кобрин, Слоним, Белорусская губерния - Двинск, Полоцк, Витебск, Могилев...
Литовская губерния 1800
Литовская губерния (по клику на флэш-карту)    Белорусская губерния (по клику большой размер)

Что в общем не мешало жить вместе и разговаривать на одном языке: "Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную фи­лософию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а ска­жут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь". До недавнего времени у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов). Тот же В. Даль: "ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул." Смешно, но в современной Летуве та земля, которую им Ленин отрезал, до сих пор зовется Дзукия:
File:Etnoregionai ru.png

И по поводу языка, который тоже испортили злые поляки. Здесь спорить нет нужды, потому что утверждающий такое человек не будет знать ни беларуского, ни польского, ни украинского, ни чешского... Ему просто невдомек, что языки похожи от того, что люди долго, очень долго жили вместе. Потому человек, владеющий беларуским языком, в течение одного-двух дней адаптируется что в польскоговорящей, что в украиноязычной среде. Тому же, кто продолжает упорствовать, утверждая, что беларуский и русский "это почти одно и тоже, диалект же", я даю такой вот стих:

Сяргей Грахоўскі
«Ветразь»
У выраі ветразь знікае
За хваляй, нібы на спачын,
І змора яго не злякае,
Не спыніць тугой далячынь.
У змроку зіхоткая здрада
Завабіць хлуснёй у віры,
На золку сканае прынада
І кволы прамень на жвіры.
Раптоўна згаданыя мроі
У карунках пяшчотнай тугі
Павольна знікаюць, як строі,
У бязважкасці кволай смугі.
Знікае ўсхвалёваны ветразь:
З кунегаю пільна сачу,
Як водар аздобіў паветра,
І ў бездані знічкі лічу.


Конечно, удобнее и проще считать, что бедных, слабых кривичей того же Полоцка, который первый сбросил с себя руку Киева и неоднократно орденских рыцарей громил, захватили странные литовцы, которые лишь изредка занимались земледелием, и до прихода ветеранов гуннских войн в основном жили охотой да рыболовством (культура восточно-литовских курганов). И человеку остается только недоуменно пожимать плечами, как-то то так Литва - маленькая и балцкая - практически бескровно и очень-очень быстро приросла "русскими" княжествами.
File:VKL-1462-ru.png

Здесь же все просто - теперешние беларусы есть результат многовекового смешения балцких и славянских этносов, где язык и культуру дали славяне, а название "литва" пришло от балтов.

У многих же нет понимания того, что племена смешивались, и славяне всегда приходили не на пустую землю, и не выразали под корень встреченных чужеземцев. У нас славяне приходили на земли ятвягов, пруссов, литвы, дайновы, равно как на другие славяне приходли на земли голяди, мери, муромы, перьмы и других племен. Современные нации - это коктейли, где нет смысла смотреть долю той или иной крови. И современные беларусы - это нация, выросшая на смешении славян с балтами. Так же как и россияне - славяно-балто-финский коктейль.

"Литовцы" захватили нас так же, как шведы-варяги-русь - Новгород и Киев, и Миндовг с Гедемином такие же литовцы как последние Гольштейн-Готторп-Романовы - немцы. Впрочем, затеянная Екатериной Великой люстрация летописей и грамотная, очень грамотная национальная политика отзываются и сейчас. Впрочем, здесь тоже низкий поклон товарищу Сталину с его "Кратким курсом истории СССР" и идеей создания "советского народа": "Для советского народа, как новой исторической общности характерно единство экономических интересов, идеологии и политических целей. Большое распространение в его среде получил русский язык, добровольно принятый в качестве языка межнационального общения..."

В общем, резюмируем тезисно (вот уж не думал, что есть те, кому это будет в новинку):

1. Беларусы - это отдельный этнос, не ополяченые русские и не русифицированные поляки. Это отдельный народ, возникший на славяно-балцком субстрате и веками развивавшийся в рамках суверенных, позже федертивных государств. Лишь последние 200-300 лет - в составе Российской империи.

2. До XIX века население наших земель называло себя "литвинами" по факту проживания в Великом княжестве Литовском, Русском и Жамойцком. С территориальной точки зрения "Литвой" называли западную Беларусь (Вильня, Ошмяны, Гродно, Лида, Новогрудок, Волковыск, Слоним, Пружаны, Брест, Кобрин), "Русью" - те земли, которые сейчас знаем как Витебскую и Могилевскую область. Названия были территориально-конфессиональными и не касались ни языка, ни культуры, которые были общими для всей территории страны (с учетом региональных особенностей, которые сохраняются и сегодня).

3. С XVI века наши земли входили в федеративное государство "Речь Посполитая", где обладали существенной автонимией, даже в условиях все усиливавшейся полонизации. В частности, теже Статуты ВКЛ, написанные на старобелорусском языке (к слову, понятном и современному беларусу), дествовали на территории бывшего ВКЛ не только во времена Речи Посполитой, но и даже после присоединения к Российской империи.

4. После разделов Речи Посполитой ближайшие к Империи земли (православные по преимуществу) были организованы в Белорусскую губернию, западные - в Литовскую. Простивостояние насильственной русификации наших земель (в первую очередь переводу в православие униатов и католиков) привело к тому, что за западе многие по религиозному принципу стали отождествлять себя с католиками-поляками. По религиозному принципу наращивалось разделение католиков-литвинов-поляков и православных-русинов-белорусцев. Однако это противостояние было очевидно искусственным и люди продолжали называть себя "литвинами" и через 150 лет после присоединения земель Княжества к Империи: — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. — Да кто же наконец? — Мы — Литва, литвины. (Новозыбковский уезд Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России).

5. В связи с национально-освободительными восстаниями XIX века использование самоназваний "литва" и "литвин", до того не одобряемые на востоке страны, были запрещены. Что в широких народных массах в совокупности привело к тотальному смешению всяческих понятий: "Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ" Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26.


Все равно разгоняюсь, не получается кратко...

6. Идеи беларуского возрождения возникли в национальной среде сразу после разделов Речи Посполитой (профессора Виленского университета Михаил Бобровский, Игнат Данилович) и были направлены как против полонизации с латинизацией, так и против насильственной русификации наших земель. В литературе с 30-х гг. XIX в. появляется так белорусское направление в этнографии филологии, истории, литературе (Я. Чечет, А. Киркор, Т. Нарбут, Я. Борщевский, А. Рыпинский и др.). В конце 70-х и начале 80-х годов XIX в. в Беларусь проникают и распространяются среди белорусской интеллигенции идеи русского народничества. Работа в этот период ведется главным образом в направлении организации белорусского нелегального книгоиздания и периодической печати. В конце 80-х и начале 90-х гг. XIX в. возникают первые небольшие демократические кружки с целью изучения Беларуси. В Москве начало белорусской культурно-просветительной работы было положено в 1891 г. группой студентов-белорусов, сидевших по политическим делам в Бутырской тюрьме и организовавших в ней «Беларуси сацыялiстычны гурток». В Петербурге в 1902 году организовался «Круг Беларускай Народнай Прасветы i Культуры Беларускай», который занимался распространением печатавшихся за границей белорусских изданий и изыскивал средства для издания в России белорусской литературы.

7. Таким образом, идея создания беларуского государства - это не проект и не инициатива Советов, это была игра на опережение против Беларуской Народной Республики. Советы Москвы хотели на опережение, а наши делали фактически тоже самое, что и БНР. Рассыпавшееся правительство Беларуской Народной Республики стало возвращаться на родину и принимать активное участие в том, что делало НАШЕ правительство БССР. До 1929 года - до того времени, когда настала пора говорить "спасибо товарищу Сталину". За что? За то, что вырезали до 90% наших учителей, до 50% наших ученых!

Вот, хотел написать ответ воинствующим невежам, а получилось что-то залишне большое...

Recent Posts from This Journal

  • что ЭТО?

    . Можно сказать "рисунок" или "фото" - и ответ будет правильным, но не верным. Теоретически, можно еще попробовать угадать…

  • Мусун - духи-хозяева природы эвенков

    Мусу́н, Мухун, Мусины, Мусен - духи-хозяева в мифах эвенков и эвенов. Считалось, что ими обладали природные явления (ветер, дождь, тучи, течение…

  • Любовники книг

    Филобибл (букв. «любитель книг») - встречалось еще в древнегреческих письменных памятниках, Библиофил - получает распространение с…

Buy for 50 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments

( 236 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
livejournal
Mar. 31st, 2016 03:35 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal Беларуси! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
pan_dohva
Mar. 31st, 2016 04:11 pm (UTC)
Не возражаю.
subudaybator
Mar. 31st, 2016 04:20 pm (UTC)
понятно, синдром небратьев заразен
gorgulenok
Mar. 31st, 2016 04:33 pm (UTC)
Ил-лю-стра-ци-я!!!
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 05:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 06:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 07:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 09:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - artureg - Apr. 2nd, 2016 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 2nd, 2016 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - artureg - Apr. 2nd, 2016 06:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 2nd, 2016 06:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - artureg - Apr. 2nd, 2016 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 2nd, 2016 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - jdudzik - Apr. 4th, 2016 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - edufama - Jun. 14th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bysergeyby - May. 1st, 2016 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - May. 3rd, 2016 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drug99 - Apr. 1st, 2016 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - drug99 - Apr. 1st, 2016 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drug99 - Apr. 1st, 2016 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 04:37 pm (UTC) - Expand
Вялая попытка. - drug99 - Apr. 1st, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
Re: Вялая попытка. - subudaybator - Apr. 1st, 2016 05:01 pm (UTC) - Expand
gorgulenok
Mar. 31st, 2016 04:31 pm (UTC)
Людям, на самом деле, очень трудно поверить, что то, что они знают как историю, может быть фальсификацией.
И блин, я б сама не верила, наверное, если бы не знала :(
Поэтому переубеждать адски трудно, собеседнику кажется, что это конспирология какая-то.

Ну и вообще с воинствующим невежеством бороться очень трудно, в любых областях.
subudaybator
Mar. 31st, 2016 04:35 pm (UTC)
я б сама не верила, наверное, если бы не знала :(

почему вы так уверены, что именно ваше "знание" верное и не фальсифицированное?
(no subject) - gorgulenok - Mar. 31st, 2016 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Mar. 31st, 2016 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 05:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - subudaybator - Apr. 1st, 2016 06:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 07:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 05:48 am (UTC) - Expand
uxmuander
Mar. 31st, 2016 05:58 pm (UTC)
Самый страшный человек для Беларуси - это Екатерина II, коммунисты просто подчистили концы. А вот матушка-императрица с командой идеологов - неплохо поработала.

Кстати, был очень удивлен персоной Булгарина. Его детективы - давно читал. А тут оказалось, что беларус, воевал на стороне французов, был помилован, и стал "сексотом"... Что-то мне это напоминает из современных реалий современной Беларуси. Спасибо за текст.
pan_dohva
Apr. 1st, 2016 05:52 am (UTC)
Да, на Екатерину россияне молиться должны, она большая умница была, хоть и любвеобильна не в меру.

А Булгарин - он же не беларус, как пишут россияне, он же, родившись под Минском, из "польской" шляхты. ))
yozas_gubka
Mar. 31st, 2016 08:30 pm (UTC)
грунтоўна, дзякуй!
pan_dohva
Apr. 1st, 2016 05:54 am (UTC)
было б за што! і кавалкамі, і сумбурна, і ўсё роўна не выдаў таго, што хацеў у поўным об'ёме

але, як бы тое ні было, дзякуй, прыемна! ))
azarkinm
Apr. 1st, 2016 04:21 am (UTC)
Прачытала даўно. Чакала каментароў. Змагацца і адстойваць сваё меркаванне заўсёды цяжка, асабліва калі навокал будзе шмат людзей якія не думаюць як вы. Але трымайцеся, калісьці і яны зразумеюць, што ўсё ж такі праўда была на вашым баку.
pan_dohva
Apr. 1st, 2016 06:51 am (UTC)
Не, насамрэч я быў вельмі здзіўлены, калі рарваўся на такія меркаванні. Мне здавалася, што ўсе ўсё ужо даўно ведаюць. Але ж не.
(no subject) - azarkinm - Apr. 1st, 2016 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukurainajin - Apr. 16th, 2016 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azarkinm - Apr. 18th, 2016 07:09 am (UTC) - Expand
tomkad
Apr. 1st, 2016 05:35 am (UTC)
Сохранил в избранное!
Очень-очень редко так делаю))
pan_dohva
Apr. 1st, 2016 06:59 am (UTC)
Хм, приятно. ) Хотя текст на эмоциях писался, сырой кмк.
(no subject) - tomkad - Apr. 1st, 2016 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 07:19 am (UTC) - Expand
mir_mag
Apr. 1st, 2016 07:20 am (UTC)
т.е. ты подтверждаешь тезис , что белорусы продукт противостояния России и Польши .
Литвинство же закончилось 150 лет назад. 7 поколений назад . Ровно подтверждаешь что я написал в материалах, когда мы с тобой познакомились .
Далее каждый пусть делает вывод для себя свой, отвечая на вопрос зачем и кем в нынешней Беларуси вытаскивается вопрос литвинства, в том числе на государственном уровне.
Мало того , как это стыковать с нынешней Литвой и т.п.
если что , то я белорус. И одноклассники мои по фамилии Литвин -тоже)))
пы.сы.
Напомню откуда я "Литва" - это верхнее и среднее течение Нёмана, то есть между Гродно, Новогрудком (первой столицей Литовского княжества)" до 1939 года Польша.И лишь после 1944 Белорусская республика.
.....
И да. если на то пошло из этих мест я бы вспомнил г.Рось с одноименной рекой .
.
pan_dohva
Apr. 1st, 2016 08:06 am (UTC)
))))
Я вот удивляюсь выводам - где можно увидеть подтверждения мною тезиса о том, "что белорусы продукт противостояния России и Польши"? Я писал, что слово "Беларусь" по сути пришло к нам с подачи Российской империи и укоренилось. И что? Слово "русь" пришло на земли славян скорее всего с берегов Балтийского моря, и что? Слово "Болгария" пришло на Балканы с Волги, слово "Франция" идет от германцев, хотя французы считают себя наследниками кельтов. Список миграций этнонимов-политонимов можно множить.

>>Литвинство же закончилось 150 лет назад. 7 поколений назад.

Как оно закончилось? Было запрещено? И что с того, если оно жило в самоопределении людей и в XIX, и в XX веках - пруфы в тексте.

>>Мало того , как это стыковать с нынешней Литвой и т.п.

Ответы в тексте - есть историческая, летописная Литва с Великим княжеством и населявшими их литвинами. И есть современное государство Литва-Летува с современными литовцами-летувисами. В чем диссонанс?

>> я белорус. И одноклассники мои по фамилии Литвин -тоже)))

И отлично! В чью копилку довод? ))

>>Напомню откуда я "Литва" - это верхнее и среднее течение Нёмана, то есть между Гродно, Новогрудком (первой столицей Литовского княжества)" до 1939 года Польша.И лишь после 1944 Белорусская республика.

Вот не до конца понял мысль. Скажу лишь, что исходить нужно из современных реалий и
не двигать границы в ту или иную сторону. Это раз. Два: отказываться от собственной истории и говорить, что "нас" не было - это... Даже не знаю, как мягко сформулировать.

>>я бы вспомнил г.Рось с одноименной рекой.

А моя мама родом из деревни Курчи, что рядом со станцией Славное - место контактов куршей и славян )
>>
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - drug99 - May. 10th, 2016 05:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - drug99 - Apr. 1st, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - magner58 - Apr. 14th, 2016 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - drug99 - Apr. 1st, 2016 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Сергей Смолин - Apr. 1st, 2016 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 04:42 pm (UTC) - Expand
juicy_fruit
Apr. 1st, 2016 08:26 am (UTC)
Спасибо, интересно.

Как ваше мненине на счет того, почему в западнополесском микроязыке (карту распространения можно найти в гугле - это Полесье до Мозыря и часть Брестской области) нет дзеканья и цеканья. Ведь вроде бы наоборот ближе к полякам жили, от которых к белорусам, я так понимаю, скорее всего, и перебралось дзеканье.
pan_dohva
Apr. 1st, 2016 08:57 am (UTC)
Спасибо за оценку )

А по поводу Полесья - это ж отдельный по сути мир был. И географически (припятские болота в разлив создают практически непреодолимые препятствия для тех, кто не "местный"), и исторически. Та часть, о которой вы говорите, - западное Полесье, оно ж раньше под Волынью, а еще раньше - Турово-Пинское княжество, до того дреговичи (от "дрыгва" - трясина, болото). Я так понимаю, основа беларуского языка - при всей условности того, что я сейчас скажу - взята скорее от кривичей. Потому беларуское наречие, распространившись при ВКЛ, в середине XIX века простиралось до и за Смоленск, Псков, Тверь. Собственно, вот здесь подробнее - http://oomoto.ucoz.ru/publ/belarusa_lingvo_al_rusa/52-1-0-521#heading1.

А дзеканне - это не польское влияние. Дзекают и словенцы, которых от Польши отделяют чехи с австрийцами, и в бывшей Югославии дзекают - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA.

Но точно что и как не скажу. Хотя есть знакомый специалист, спрошу - расскажу.
(no subject) - mir_mag - Apr. 1st, 2016 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuliabka - Apr. 7th, 2016 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 7th, 2016 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuliabka - Apr. 7th, 2016 05:38 pm (UTC) - Expand
Полесье - Іван Гордзіч - Jul. 21st, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pro_bolotce - Apr. 16th, 2016 07:25 am (UTC) - Expand
Сергей Смолин
Apr. 1st, 2016 12:48 pm (UTC)
День добрый, пане.
Продолжим наш исторический диспут который начали у Мир Мага. Ну во первых никакой Киевской Руси не было, также как и Новгородской и Владимирской и прочих, это уже радения современных ученых. То что Русь не была единым государством в современном понимании я прекрасно знаю, также как и что Киев отнюдь не был централизованной столицей как например Париж во Франции, или Лондон в Англии. Киев был своего рода переходящим знаменем за которое боролись князья Новгородские, Смоленсчкие, Черниговские, Владимирские и прочие, и приходили к власти в Киеве путем гражданских или точнее междоусобных войн, собственно говоря история феодальной Руси, это скорее история семьи Рюриковичей и их родственных взаимоотношений, чем история конкретного единого государства. Хотя периоды серьезной централизации власти в одних руках, конечно были. Теперь переходим к интересному - то что Новогрудок сейчас находится на территории Белоруссии а в 11 веке находился на землях называемых Литвой это замечательно конечно, вот только один вопрос товарищ Миндовг кто? Балт литовец, или славянин (условный протобеларус)? Белорусы это кто балты или славяне? Что за народ "литва" упоминаемый задолго до ВКЛ в западноевропейских первоисточниках и в летописях? Если эта "литва" протобелорусы, то кто потомок тогда жителей западнорусских княжеств если не белорусы? А если та "литва" не протобелорусы, то почему вы претендуете на то чтобы ею быть? Ты сам кем себя идентифицируешь славянином или балтом, на равне с другими балтами аукшайтами, жмудинами и прочими? Я вот всегда считал ту литву балтским племенем родственным жмудинам и прочим, и об этом говорит и современная наука. А белорусов как ни странно я считаю славянским этносом, и что удивительно современная общепризнанная наука тоже. По поводу украинцев/малороссов, белорусов и великороссов, то я скажу следующее, было население Руси, сформировавшееся путем ассимиляции славянами финно-угров и скандинавов, в целом "древнерусский" народ (чисто технический термин), можно считать безусловно славянским, были определенные региональные различия, естественно, я не утверждаю что население допустим Новгорода, Полоцка, Владимира, Киева и Галича было абсолютно одинаковым, но в целом можно считать что народ языком, культурой и обычаями был все таки однороден. По крайней мере фактов которые говорят о существовании отдельных "русских" этносов допустим в 12 веке, просто нет. Далее, Вильну основал Гедимин, в территорию изначально княжеств Руси как таковых, она не входила. Далее, население западнорусских княжеств было славянским и православным, каким образом оно могло оказаться язычниками в литовских чащах? Почему об этом нет ни слова в первоисточниках? Про Жемойтию и Самогитию (типа литовцы это только жмудины), повторю еще раз, что за "литва" была описана не один раз в разных источниках? Далее, разделение "древнерусского" народа, на великоросские, белорусские и малоросские этносы, произошло уже позднее, и деление явно шло из общего корня. И произошло оно собственно говоря как раз из-за экспансии Литвы, я вот например с Запорожья, и очень рад что татары разгромили литвинов, и не пустили их сюда, в черноморские степи, и их потом освоили русские уже позднее. Иначе и я болтал бы сейчас на полупольском суржике как и население западной украины. Вот и дошли до темы языка, я учил украинский язык в школе и институте и прекрасно знаю что там полным полно полонизмов, и твое стихотворение на белорусском я кстати почти понял о чем оно, интересно почему так? Кстати эталоном украинского языка считается полтавское и черниговское наречие, которое отличается от современного литературного украинского языка составленного поляками в Галиции.
Сергей Смолин
Apr. 1st, 2016 12:49 pm (UTC)
Re: День добрый, пане.
И потом взятого на вооружение большевиками. Как там у вас с языком и "белорусизацией" я не в курсе, не интересовался, но что поляки и большевички внесли свою лепту уверен, не могли они "украинцев" зафигачить а "белорусов" обойти стороной, по любому нагадили. Да и вообще сам термин "белорусы" появляется по моему только аж в 19 веке, до этого были "руские", "русины", "руськи", "роуськи", как и на украине. То что католики-белорусы себя называют литвинами, это замечательно, вот только это не значит что "литвины" это этноним белорусов, а не политоним жителей ВКЛ, вот совсем не значит, и доказательств этому нет никаких. По поводу "старобелорусского" так называемого языка, на самом деле западнорусского письменного, вот объясни мне дружище, почему я знающий русский язык, и украинский, без проблем читаю и понимаю тексты на "старобелорусском", а вот на современном белорусском только общий смысл, не более того. В чем прикол? Может потому что я просто не знаю польского? Та же история будет и с тобой, ты без проблем прочитаешь текст на старобелорусском, или то что наши упоротые хохлы называют староукраинским, а вот текст на современном украинском у тебя вызовет проблемы. В общем я считаю что вам белорусам надо определиться что вы считаете своим княжества западной Руси, или литву и ВКЛ, а то вы хотите сесть одним местом на два стула, древние укры, вон и то, себе приписали Русь, но хоть ВКЛ и РП оставили в покое, видимо просто не знают куда девать кучу восстаний и таких персонажей как Иеремия Вишневецкий.
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 1st, 2016 01:10 pm (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 1st, 2016 02:14 pm (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 06:27 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 4th, 2016 06:44 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 07:00 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 4th, 2016 07:08 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 4th, 2016 07:20 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - sobaka_by - Apr. 1st, 2016 01:45 pm (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 1st, 2016 02:07 pm (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 1st, 2016 02:11 pm (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 2nd, 2016 06:24 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - subudaybator - Apr. 2nd, 2016 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuliabka - Apr. 7th, 2016 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 7th, 2016 05:32 pm (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 07:41 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 07:45 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 08:07 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 08:47 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 5th, 2016 06:30 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 09:19 am (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - slipa_ol - Apr. 5th, 2016 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magner58 - Apr. 14th, 2016 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slipa_ol - Apr. 17th, 2016 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuliabka - Apr. 7th, 2016 05:49 pm (UTC) - Expand
Re: День добрый, пане. - kuliabka - Apr. 7th, 2016 05:56 pm (UTC) - Expand
ognevit
Apr. 2nd, 2016 08:51 am (UTC)
Хороший взвешенный пост. Практически со всеми пунктами согласен. Разве что процесс славянизации обсудил бы.
Очень характерно, что "вата" (для ясности использую этот термин) не оспаривает фактические данные или научные гипотезы, а навешивает ярлыки про "небратьев" и прочее.
hitchhiker122
Apr. 2nd, 2016 08:54 am (UTC)
Литвины
Уважаемый автор, я из Украины и вы даже не понимаете как своевременно вы написали эту статью и насколько она ценна для меня. Одна из наших бабушек говорила что мы - литвины, Потом я нашла в Гродненской области село с названием как фамилия бабушки. У меня к вам кроме благодарности еще и вопрос - есть ли какие-то материалы по истории сел Зельвенского района, в интернете к сожалению ничего нет по этому поводу. Спасибо
Gennady Kolovertnov
Apr. 2nd, 2016 02:22 pm (UTC)
А каким образом литовская Погань распространилась дальше белорусских лесов???? Когда пользуясь слабостью русских княжеств это блядское- угорское отребье лезло туда- где их не стояло? Получая по тупому фино-угорскому рылу от Москвичей и Новгородцев они смогли захватить только бялорусов да хохлов от которых они унаследовали комплекс недоделанности и ублдочности)))
(no subject) - pan_dohva - Apr. 2nd, 2016 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magner58 - Apr. 14th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_dohva - Apr. 14th, 2016 12:43 pm (UTC) - Expand
Re: Литвины - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 06:25 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
pan_dohva
Apr. 2nd, 2016 06:14 pm (UTC)
Дзякуй за камент, а спасылку кідайце - цікава ж! )
(Deleted comment)
(no subject) - pan_dohva - Apr. 4th, 2016 05:51 pm (UTC) - Expand
gptu_navsegda
Apr. 3rd, 2016 12:02 pm (UTC)
Экономический смысл этого поста такой: Белорусы это отдельный от русских этнос, значит на ресурсы Сибири они не имеют никаких прав и газ должны покупать по мировым ценам. Соответственно белорусы обрекаются на вечную нищету по образу Молдавии, кстати, куда более климатически благоприятной территории.
В общем, статья эта есть пропаганда молдавского пути развития.
pan_dohva
Apr. 4th, 2016 06:22 am (UTC)
Экономический смысл простой. Беларусы никогда не претендовали на ресурсы Сибири, они сотрудничают с Россией по военным и экономическим направлениям. Кто-то предоставляет военные бонусы, кто-то экономические.
(no subject) - awzster - Apr. 4th, 2016 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 4th, 2016 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awzster - Apr. 5th, 2016 05:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 5th, 2016 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - awzster - Apr. 5th, 2016 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 5th, 2016 05:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - awzster - Apr. 5th, 2016 06:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 5th, 2016 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - awzster - Apr. 5th, 2016 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 5th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 5th, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awzster - Apr. 5th, 2016 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 5th, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awzster - Apr. 5th, 2016 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - centreedge - Apr. 16th, 2016 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 16th, 2016 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - centreedge - Apr. 20th, 2016 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - gptu_navsegda - Apr. 20th, 2016 11:33 am (UTC) - Expand
Anton Krav
Apr. 3rd, 2016 08:31 pm (UTC)
Re: О Литве
Спасибо за статью. С чем не согласен - Литвины изначально - греческой веры. Карты современные - реконструкция - сомнительные. Есть множество карт старых, где этнические земли Литвинов (нынешних беларусов) - ВКЛ, Литва. Только эти этнические земли. Жмудь (нынешняя Летува без Виленского края) стала официально принадлежать Литве лишь с 1466 года. И никогда она Литвой не называлась до 19 - 20 века.
pan_dohva
Apr. 4th, 2016 06:20 am (UTC)
Re: О Литве
Ну, на сколько я знаю, Жмудь принадлежала Литве в разные времена, но практически не рассматривалась ее частью. Потому великие князья запросто использовали ее как разменную монету в политической торговле с Орденом (что Миндовг в 1254 году, что Ягайло в 1382 гду, что Витовтом 16 лет спустя).
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 236 comments — Leave a comment )

Latest Month

April 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
Powered by LiveJournal.com